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Batterie al litio

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Marcosadun
Marcosadun
27/08/2015 141
Inserito il 12/03/2017 alle: 21:00:46
Ciao a tutti,
credo che sia un argomento già trattato, ma vorrei chiedere a mie parole.
ho un camper nuovo, con pannelli solari ( 100 w ) installati al momento dell'acquisto.
la batteria della cellula è quella di serie, è non è al litio.
prima o poi la batteria mi lasciera', ed allora vorrei installare una al litio.
vorrei capire se mi basterà cambiare la batteria o se dovrò cambiare anche il regolatore di carica.
come posso capire se il mio regolatore di carica può già gestire una batteria al litio, o se no?
se cambio la batteria della cellula, devo cambiare anche quella della cabina.

grazie

marco
geppetto22
geppetto22
17/10/2008 5483
Inserito il 12/03/2017 alle: 21:49:18
In risposta al messaggio di Marcosadun del 12/03/2017 alle 21:00:46

Ciao a tutti, credo che sia un argomento già trattato, ma vorrei chiedere a mie parole. ho un camper nuovo, con pannelli solari ( 100 w ) installati al momento dell'acquisto. la batteria della cellula è quella di serie,
è non è al litio. prima o poi la batteria mi lasciera', ed allora vorrei installare una al litio. vorrei capire se mi basterà cambiare la batteria o se dovrò cambiare anche il regolatore di carica. come posso capire se il mio regolatore di carica può già gestire una batteria al litio, o se no? se cambio la batteria della cellula, devo cambiare anche quella della cabina. grazie marco

Da quello che ho letto ci sono due vie, una usa quello di serie vedi Marcucciolo ,l'altra vedi Topolone con apposito caricabatteriea e sistem idi controllo ,anche franco 49 tn le usa !! io per ora leggo e cerco di capire ,ma sono solo due anni che le ho cambiate quindi spero di fare ancora un po di anni!!

Marcosadun
Marcosadun
27/08/2015 141
Inserito il 12/03/2017 alle: 21:59:03
Io ho deciso che vado al litio senza troppi dubbi...
adesso devo solo capire bene cosa c'è da fare... magari con l'aiuto di qualche esperienza e opinione... :)
 
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9038
Inserito il 14/03/2017 alle: 03:06:53
In risposta al messaggio di Marcosadun del 12/03/2017 alle 21:59:03

Io ho deciso che vado al litio senza troppi dubbi... adesso devo solo capire bene cosa c'è da fare... magari con l'aiuto di qualche esperienza e opinione... :)  

Ciao , 

se leggi in giro per il forum , praticamente abbiamo già scritto tutto sulle batterie al litio , sia io che il topolone , ma se hai ancora qualche domanda chiedi pure 


Mar..cucciolowink
Marcosadun
Marcosadun
27/08/2015 141
Inserito il 14/03/2017 alle: 07:05:11
Ciao! Grazie per le info. Ho letto qualcosa di quello che hai scritto in passato.

una cosa non ho capito: cosa vuol dire che ti assembli le batterie?
dove le hai comprate le celle? Io nonnsapevo dimquesta possibilità... pensavo che si comprasse la batteria e basta.
A me hanno chiesto circa 800 eu per una batteria da 100 Ah.
se ho capito bene, tu semplicemente sostituisci la batteria senza cambiare nulla nell'impianto giusto?

ciao
mtravel
mtravel
-
Inserito il 14/03/2017 alle: 12:09:56
Scherzando ma non troppo.
Camper nuovo = Batteria nuova.
Se non sei troppo sfortunato e non è una mongolfiera, probabilmente tre o quattro anni ti può sopravvivere.
Se la tratti bene e sei invece fortunato magari anche di più.

Tra tre o quattro anni potrebbe essere che le batterie al litio siano una tecnologia obsoleta. Io mi porrei il problema non prima di due o tre.

So che mi sto tirando addosso il malocchio nonchè le critiche di metà dei gurus "batterici"  ma io con le mie due gel in parallelo secco convivo dal Giugno 2008.
Per ora non stanno dando segno di malessere, certo sono cosciente che prima o poi avrò una spesa da affrontare.
Mi sa che rimarrò su questa tecnologia obsoleta finchè vorranno ma, a mio parere, non così malvagia e del tutto applicabile nell'utilizzo itinerante.

Max

p.s. Non ho pannelli, d'estate servono solo sei stai fermo in libera per giorni. D'inverno manco a parlarne, mono o policristallini che siano.
      Garantito e vissuto da amici che "non attacco la corrente, io ho il pannello".
      Salvo poi una mattina dirmi: "non ho capito, stanotte si è spenta la stufa e la centralina segnalava batteria bassa".
      Caso mai investirò i soldi di pannelli ed elettronica connessa per comprare due nuove batterie.
Marcosadun
Marcosadun
27/08/2015 141
Inserito il 14/03/2017 alle: 12:56:06
Mmm... che le batterie al litio siano obsolete tra 3-4 anni la vedo dura... magari tra 3-4 anni saranno più performanti e/o più economiche.
io sono più interessato al tipo di intervento che al tipo specifico ( marca modello ) della batteria.
per quello che riguarda i pannelli solari... bhe sarà che il camper è nuovo ( e quindi la batteria è nuova ) e che i pannelli sono nuovi anche... ma di inverno in trentino non sono mai arrivato neanche vicino ad un black out... e il pannello di inverno, anche in giornate uggiose mi carica tutta la batteria...
ma a proposito, di solito le centraline hanno un sistema di sicurezza che impedisce di scaricare oltre il 50% la batteria? Non me lo sono posto il problema in passato...
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9038
Inserito il 14/03/2017 alle: 13:07:30
In risposta al messaggio di Marcosadun del 14/03/2017 alle 07:05:11

Ciao! Grazie per le info. Ho letto qualcosa di quello che hai scritto in passato. una cosa non ho capito: cosa vuol dire che ti assembli le batterie? dove le hai comprate le celle? Io nonnsapevo dimquesta possibilità...
pensavo che si comprasse la batteria e basta. A me hanno chiesto circa 800 eu per una batteria da 100 Ah. se ho capito bene, tu semplicemente sostituisci la batteria senza cambiare nulla nell'impianto giusto? ciao

Ciao , 

una batteria al piombo è composta da sei celle aventi una tensione nominale di 2V , per una batteria al litio ( LiFePo4 ) bastano solo quattro celle avendo queste tensione più alta 3,3V  

Anche una batteria al piombo si potrebbe assemblare in proprio , ma non risulterebbe conveniente per vari motivi 

Una batteria al litio pronta ha delle caratteristiche spesso inferiori a quelle delle singole celle che puoi reperire sul mercato , è più pesante e se si dovesse guastare sarebbe complicato ripararla , cioè sostituire la cella guasta , oltre ad avere un prezzo più alto

Assemblando la batteria scelgo io le celle sia come qualità che come prestazioni e dimensioni , se dovesse guastarsi una cella ( tutta la batteria è praticamente impossibile ) , sostituisco solo quella guasta 

Ancora , ho utilizzato litio industriale per la Bs , credo sia una garanzia in più 

I prezzi : ho speso c.a 550 euro per una batteria da 100Ah nominali ( di fatto sono più di 100 ) 

Ho acquistato diverse celle e altro materiale un po qua e un po la perché non è di facile reperibilità ancora e non sempre si trova quel che si vede in catalogo 

Qui si trova un po di tutto :
https://www.ev-power.eu/Winston...

L impianto originale ...mhmhmhmhmhm

Diciamo che parto da una buona base , ho cavi , relais , etc già ben dimensionati e ho solo operato qualche piccolo  " aggiustamento "  e integrazione 

Morale della favola , dipende dall impianto che ti ritrovi a bordo , quindi dal mezzo che hai 



Mar..cucciolowink



 
marcucciolo
marcucciolo
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18/12/2007 9038
Inserito il 14/03/2017 alle: 13:46:39
In risposta al messaggio di mtravel del 14/03/2017 alle 12:09:56

Scherzando ma non troppo. Camper nuovo = Batteria nuova. Se non sei troppo sfortunato e non è una mongolfiera, probabilmente tre o quattro anni ti può sopravvivere. Se la tratti bene e sei invece fortunato magari anche
di più. Tra tre o quattro anni potrebbe essere che le batterie al litio siano una tecnologia obsoleta. Io mi porrei il problema non prima di due o tre. So che mi sto tirando addosso il malocchio nonchè le critiche di metà dei gurus batterici  ma io con le mie due gel in parallelo secco convivo dal Giugno 2008. Per ora non stanno dando segno di malessere, certo sono cosciente che prima o poi avrò una spesa da affrontare. Mi sa che rimarrò su questa tecnologia obsoleta finchè vorranno ma, a mio parere, non così malvagia e del tutto applicabile nell'utilizzo itinerante. Max p.s. Non ho pannelli, d'estate servono solo sei stai fermo in libera per giorni. D'inverno manco a parlarne, mono o policristallini che siano.       Garantito e vissuto da amici che non attacco la corrente, io ho il pannello.       Salvo poi una mattina dirmi: non ho capito, stanotte si è spenta la stufa e la centralina segnalava batteria bassa.       Caso mai investirò i soldi di pannelli ed elettronica connessa per comprare due nuove batterie.

// Tra tre o quattro anni potrebbe essere che le batterie al litio siano una tecnologia obsoleta.// 


Ciao Max , 

fra tre o quattro anni ne riparliamo ...per adesso è anni luce avanti a qualsiasi tecnologia che utilizza piombo ed è una realtà 

Come si dice ...il cielo lasciamolo ai passeri laugh



// Mi sa che rimarrò su questa tecnologia obsoleta finchè vorranno ma, a mio parere, non così malvagia e del tutto applicabile nell'utilizzo itinerante.// 

Ecco questo è il passaggio ( convincimento ) che fa più acqua

​Nell uso itinerante cosa è meglio 

Una batteria che ANDREBBE  caricata seguendo una curva ben precisa , con tensione e corrente misurate soprattutto nel caso delle Gel e che ha tempi 
biblici 

o una batteria che si ricarica con qualsiasi corrente e tensione ? 

Non hai pannelli fotovoltaici e credo non hai generatore , non so ma sono invece sicuro che hai un alternatore e un impianto elettrico funzionante perché solo a quello ti affidi ....e al motore 

Adesso ti faccio una domanda facile e assolutamente provocatoria 

Se avessi un alternatore in grado di produrre 100A solo per le batterie dei servizi , a patto d avere un impianto elettrico che sopporterebbe tale transito OVVIO ,  cosa te ne faresti con le tue batterie al piombo ???

Io ci ricaricherei la batteria dei servizi in meno di un ora , dipende da quanto avrei prelevato , diciamo in mezz ora 

Infatti le batterie al litio sembrano nate apposta per un uso itinerante in camper enlightened

Quello che ci serve è la velocità in carica e scarica , il basso peso e la versatilità , non serve nessuna curva IOU ...XYZ ....serve corrente ( tanta )  e tensione ( neanche tanta ) 

Ancora ..il piombo ha una efficienza in carica del 60% ( forse ) , il litio del 95% 


// Non ho pannelli, d'estate servono solo sei stai fermo in libera per giorni. D'inverno manco a parlarne, mono o policristallini che siano.
      Garantito e vissuto da amici che "non attacco la corrente, io ho il pannello".
      Salvo poi una mattina dirmi: "non ho capito, stanotte si è spenta la stufa e la centralina segnalava batteria bassa".
      Caso mai investirò i soldi di pannelli ed elettronica connessa per comprare due nuove batterie. //


Il mio primo camper e che ho ancora in garage è un CI Travelhome su Ford Transit 130 gemellato 4 marce da 50 cv del 1978 

Aveva tutto , dalla stufa efficientissima al boiler dell acqua , all impianto idraulico con pompa ad alta pressione nautica e una batteria da 45Ah 

Ho girato l Europa in lungo e in largo ...senza batterie tecnologicamente performanti e senza impianto fotovoltaico , eppure con quella batteria ci facevamo tutto e mai al buio , perché si andava molto in giro .....bei tempi ! 

Oggi non ho più quel mezzo , ma ...me lo tengo stretto e me lo guardo tutti i giorni , è un contenitore di ricordi , ma ...non ci andrei più in giro credo , mi sono abituato diversamente , non so se meglio o peggio , di sicuro " diversamente " 

Ho due tv , ho 3/4 telefoni da ricaricare , ho una centralina , ho il pc , il router e altre mille cose che nemmeno ricordo 

Non giro più come prima , anche questo incide , ovvio e l impianto fotovoltaico è la prima cosa che mettere OGGI sul camper ...la sua morte ! 

Ovvio che non deve essere come quello dei tuoi amici ...pannellino da 100W e regolatore da 1 euro ( tanto valgono i Pwm ) ...solo zavorra no

Se vuoi essere autonomo nel 95% dell anno serve un impianto serio , associato a batterie serie 

Solo il mio pensiero eh blushlaugh



Mar..cucciolowink






 
franco49tn
franco49tn
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24/01/2008 8172
Inserito il 14/03/2017 alle: 16:37:09
Per le Lithio da 100Ah siamo ancora alle quotazioni date tempo fa .
Per quelle industriali a 48V siamo arrivati a quanto segue :

Al piombo Deep Cycle Uflex Gel
- con 24 batterie 2 V  per totali  16380 Whn  e 8100 Whu   340 Ahn in C5   50%DoD
costano come una 
Lithio LG  LiFePo Chem 48V
-  mod LG -K9  con 1 sola e compatta  da 10000 Whn  e 8900Whu   208 Ah/C2  89 % DoD

Poi ci sono le Lthtio LYD con costo leggermente superiore circa 15 %

Siamo quasi arrivati
ovviamente solo per impianti di accumulo per uso civile con distacco automatico della rete



Franco
Topolone
Topolone
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19/12/2006 12095
Inserito il 14/03/2017 alle: 21:29:28
In risposta al messaggio di marcucciolo del 14/03/2017 alle 13:46:39

// Tra tre o quattro anni potrebbe essere che le batterie al litio siano una tecnologia obsoleta.//  Ciao Max ,  fra tre o quattro anni ne riparliamo ...per adesso è anni luce avanti a qualsiasi tecnologia che utilizza
piombo ed è una realtà  Come si dice ...il cielo lasciamolo ai passeri  // Mi sa che rimarrò su questa tecnologia obsoleta finchè vorranno ma, a mio parere, non così malvagia e del tutto applicabile nell'utilizzo itinerante.//  Ecco questo è il passaggio ( convincimento ) che fa più acqua ​Nell uso itinerante cosa è meglio  Una batteria che ANDREBBE  caricata seguendo una curva ben precisa , con tensione e corrente misurate soprattutto nel caso delle Gel e che ha tempi biblici  o una batteria che si ricarica con qualsiasi corrente e tensione ?  Non hai pannelli fotovoltaici e credo non hai generatore , non so ma sono invece sicuro che hai un alternatore e un impianto elettrico funzionante perché solo a quello ti affidi ....e al motore  Adesso ti faccio una domanda facile e assolutamente provocatoria  Se avessi un alternatore in grado di produrre 100A solo per le batterie dei servizi , a patto d avere un impianto elettrico che sopporterebbe tale transito OVVIO ,  cosa te ne faresti con le tue batterie al piombo ??? Io ci ricaricherei la batteria dei servizi in meno di un ora , dipende da quanto avrei prelevato , diciamo in mezz ora  Infatti le batterie al litio sembrano nate apposta per un uso itinerante in camper  Quello che ci serve è la velocità in carica e scarica , il basso peso e la versatilità , non serve nessuna curva IOU ...XYZ ....serve corrente ( tanta )  e tensione ( neanche tanta )  Ancora ..il piombo ha una efficienza in carica del 60% ( forse ) , il litio del 95%  // Non ho pannelli, d'estate servono solo sei stai fermo in libera per giorni. D'inverno manco a parlarne, mono o policristallini che siano.       Garantito e vissuto da amici che non attacco la corrente, io ho il pannello.       Salvo poi una mattina dirmi: non ho capito, stanotte si è spenta la stufa e la centralina segnalava batteria bassa.       Caso mai investirò i soldi di pannelli ed elettronica connessa per comprare due nuove batterie. // Il mio primo camper e che ho ancora in garage è un CI Travelhome su Ford Transit 130 gemellato 4 marce da 50 cv del 1978  Aveva tutto , dalla stufa efficientissima al boiler dell acqua , all impianto idraulico con pompa ad alta pressione nautica e una batteria da 45Ah  Ho girato l Europa in lungo e in largo ...senza batterie tecnologicamente performanti e senza impianto fotovoltaico , eppure con quella batteria ci facevamo tutto e mai al buio , perché si andava molto in giro .....bei tempi !  Oggi non ho più quel mezzo , ma ...me lo tengo stretto e me lo guardo tutti i giorni , è un contenitore di ricordi , ma ...non ci andrei più in giro credo , mi sono abituato diversamente , non so se meglio o peggio , di sicuro diversamente   Ho due tv , ho 3/4 telefoni da ricaricare , ho una centralina , ho il pc , il router e altre mille cose che nemmeno ricordo  Non giro più come prima , anche questo incide , ovvio e l impianto fotovoltaico è la prima cosa che mettere OGGI sul camper ...la sua morte !  Ovvio che non deve essere come quello dei tuoi amici ...pannellino da 100W e regolatore da 1 euro ( tanto valgono i Pwm ) ...solo zavorra  Se vuoi essere autonomo nel 95% dell anno serve un impianto serio , associato a batterie serie  Solo il mio pensiero eh  Mar..cucciolo  

Grande il mio amico Marcucciolo wink

Io CI 1,9 Turbo Diesel ( Turbo ? Forse ....)
Niente condizionatore, pannelli solari NIET ( non sapevo neanche cosa erano ) , Batterie ? Boh ... forse c'erano blush....
80000 km, spensierati e felici .....
Oggi però non "se po fa"....le esigenze sono cambiate ....

Ciao Terrunciello yes
mtravel
mtravel
-
Inserito il 15/03/2017 alle: 13:56:05
In risposta al messaggio di marcucciolo del 14/03/2017 alle 13:46:39

// Tra tre o quattro anni potrebbe essere che le batterie al litio siano una tecnologia obsoleta.//  Ciao Max ,  fra tre o quattro anni ne riparliamo ...per adesso è anni luce avanti a qualsiasi tecnologia che utilizza
piombo ed è una realtà  Come si dice ...il cielo lasciamolo ai passeri  // Mi sa che rimarrò su questa tecnologia obsoleta finchè vorranno ma, a mio parere, non così malvagia e del tutto applicabile nell'utilizzo itinerante.//  Ecco questo è il passaggio ( convincimento ) che fa più acqua ​Nell uso itinerante cosa è meglio  Una batteria che ANDREBBE  caricata seguendo una curva ben precisa , con tensione e corrente misurate soprattutto nel caso delle Gel e che ha tempi biblici  o una batteria che si ricarica con qualsiasi corrente e tensione ?  Non hai pannelli fotovoltaici e credo non hai generatore , non so ma sono invece sicuro che hai un alternatore e un impianto elettrico funzionante perché solo a quello ti affidi ....e al motore  Adesso ti faccio una domanda facile e assolutamente provocatoria  Se avessi un alternatore in grado di produrre 100A solo per le batterie dei servizi , a patto d avere un impianto elettrico che sopporterebbe tale transito OVVIO ,  cosa te ne faresti con le tue batterie al piombo ??? Io ci ricaricherei la batteria dei servizi in meno di un ora , dipende da quanto avrei prelevato , diciamo in mezz ora  Infatti le batterie al litio sembrano nate apposta per un uso itinerante in camper  Quello che ci serve è la velocità in carica e scarica , il basso peso e la versatilità , non serve nessuna curva IOU ...XYZ ....serve corrente ( tanta )  e tensione ( neanche tanta )  Ancora ..il piombo ha una efficienza in carica del 60% ( forse ) , il litio del 95%  // Non ho pannelli, d'estate servono solo sei stai fermo in libera per giorni. D'inverno manco a parlarne, mono o policristallini che siano.       Garantito e vissuto da amici che non attacco la corrente, io ho il pannello.       Salvo poi una mattina dirmi: non ho capito, stanotte si è spenta la stufa e la centralina segnalava batteria bassa.       Caso mai investirò i soldi di pannelli ed elettronica connessa per comprare due nuove batterie. // Il mio primo camper e che ho ancora in garage è un CI Travelhome su Ford Transit 130 gemellato 4 marce da 50 cv del 1978  Aveva tutto , dalla stufa efficientissima al boiler dell acqua , all impianto idraulico con pompa ad alta pressione nautica e una batteria da 45Ah  Ho girato l Europa in lungo e in largo ...senza batterie tecnologicamente performanti e senza impianto fotovoltaico , eppure con quella batteria ci facevamo tutto e mai al buio , perché si andava molto in giro .....bei tempi !  Oggi non ho più quel mezzo , ma ...me lo tengo stretto e me lo guardo tutti i giorni , è un contenitore di ricordi , ma ...non ci andrei più in giro credo , mi sono abituato diversamente , non so se meglio o peggio , di sicuro diversamente   Ho due tv , ho 3/4 telefoni da ricaricare , ho una centralina , ho il pc , il router e altre mille cose che nemmeno ricordo  Non giro più come prima , anche questo incide , ovvio e l impianto fotovoltaico è la prima cosa che mettere OGGI sul camper ...la sua morte !  Ovvio che non deve essere come quello dei tuoi amici ...pannellino da 100W e regolatore da 1 euro ( tanto valgono i Pwm ) ...solo zavorra  Se vuoi essere autonomo nel 95% dell anno serve un impianto serio , associato a batterie serie  Solo il mio pensiero eh  Mar..cucciolo  


Solo qualche considerazione:
- Ovvio che siano lo stato dell’arte.
Va però fatta qualche considerazione su costi/benefici/durata. Tu stesso parli di 500€/100Ah.
- Internet prende tutto. Il tuo sito parla di assenza di autoscarica. Balle. Causa dimenticanza ho lasciato morire ben due batterie al litio originali Sony. €€€
- Ho iniziato parlando di camper nuovo e batteria nuova e stimata una vita di almeno quattro anni.
Mai mettere il carro davanti ai buoi. Con l’aumentare della trainante tecnologia ibrida automobilistica non mi stupirei se qualcosa di meglio spuntasse a breve.
- Non ho fatto paragoni, ho solo detto che le mie gel mi supportano da 9 anni, dovessi avere un problema le posso cambiare (al primo grill) con qualsiasi acido liquido, semplicemente cambiando uno switch nel mio CBE.
- Ho solo l’alternatore in viaggio e se trovo un area sosta mi allaccio (ormai quasi dappertutto, in Europa almeno, hanno le colonnine 220V).
Non ho TV e in viaggio praticamente non uso il PC.
Però con il tanto “consumoso” Webasto, le mie stupide batterie gel e un’ora di viaggio al giorno, d’inverno faccio sicuramente (provato e mica solo una volta) almeno quattro notti autonome. Se non di più.
Quando parto il CBE pompa una quindicina di ampere (su due batterie), dopo un’ora scarsa di viaggio è sceso a 2A, al massimo 3.
Segno che le batterie non gli stanno richiedendo chissà quanto.
- Quanto ai pannelli, ho premesso che (secondo me) servono d’estate e solo se si sta fermi in libera per parecchi giorni.
Ho dei dubbi su questo tipo di vacanza, a quel punto tanto vale la caravan ma non è questo il problema.
Che è invece che quando servirebbero non è che forniscano granché.
Un conto è un inverno al sole siciliano, un conto una settimana bianca a 10° di latitudine più a nord e che magari becchi senza un giorno di sole.
Puoi avere l’mppt invece del pvm ma nelle batterie poco ci butti dentro comunque.
Per la cronaca i miei amici avevano la classica dotazione del 99% dei camperisti, pannello da circa 50x150 e non so quale regolatore.
Per giorni hanno sostenuto che caricava, vedevano la spia accesa (sigh).
Vagli a spiegare che, certo i 12V c’erano ma il “rubinetto” faceva passare solo un piscino piccolo piccolo appena sufficiente a bagnare il lavandino, non certo a riempirlo.

Avversatore delle pippe mentali. Camperistiche ma non solo, solo un mio pensiero, eh

Ciao, Max

p.s. Quando avevo il camper con la Truma 3000 facevo dalla sera del 1° Gennaio al mezzogiorno dell’Epifania in libera in montagna. Magari di più se l’Epifania cadeva di venerdi o sabato. Con TV color da 7” a tubo catodico (diciamo 2 ore al giorno).
Una batteria da 100Ah bastava, mai scaricata. Diciamo che a quel tempo avevo il mitico generatore Minilux 550 (a 2 metri non si sentiva).
Un’oretta tutte le sere bastava ma anche questa era solo una pippa mentale.
La verità vera è che avevo una batteria servizi da muletto. Credo sia ancora sul camper che ho venduto nel 2003.
 
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