Burocrazia stupida

l'acuta furbizia dei nostri amministratori.

Trovo la pretesa del pagamento una idiozia allucinante ma trovo ancor più stupido il fatto che uno possa entrare in un sito archeologico, specialmente di quella importanza, e fare come gli pare. Di chi sarebbe la responsabilità di eventuali danni o incidenti? Se io fossi il responsabile del sito non ti faccio entrare anche se fai una azione che risparmia all'amministrazione una spesa. Di chi sarebbe la responsabilità davanti ad un qualsiasi magistrato che domani si sveglia di traverso perchè la moglie non glie la data e chiede chi è che si appropria di un bene dello stato, l'erba?[:D] Allora non colpevolizziamo subito chi deve decidere o amministrare la cosa anche perchè il problema sono i soldi che mancano per mantenere le aree archeologiche in maniera decente e fruibili dal pubblico..

Mi sorge spontanea una domanda, i cavalli non mangiano più? L'allevatore secondo me ne ha fatto una questione di principio, come è possibile ho sempre foraggiato gli animali gratis, ed ora mi chiedi i soldi? Piuttosto compro l'erba da un'altra parte. Secondo me sono stupidi sia l'amministrazione dello Stato che l'allevatore

Mi sa che nel vostro ragionamento qualcosa non va. E la stessa soprintendenza a dire che non ha soldi per lo sfalcio. Ma allora per sfalciale l'erba si deve pagare qualcuno. E questo, per contratto, sarà pure costretto a portarsela via, cosa che a sua volta aumenterà il costo totale dell'operazione. Quindi, la soprintendenza non accetta che uno sfalci l'erba e se la porti via gratis e gli chiede di essere pagata. Poi si giustifica dell'incuria con il fatto che non ha i soldi per pagare qualcuno per tagliarla e portarla via.

. . non burocrazia stupida ma atto dovuto , onde evitare la richiesta di proprietà per usucapione dopo vent anni di lavoro senza alc un contratto potrebbe esserci un contratto per il pagamento di almeno un centesimo giusto per dimostrare che uno è il proprietario e l altro no

quote:Risposta al messaggio di salito inserito in data 20/09/2014  21:42:36 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Il fatto che ci dovrebbe essere un contratto tra l'ente pubblico e il privato è del tutto normale e credo proprio previsto e dovuto. Per l'usocapione ho i miei dubbi. Tagliare l'erba due o tre volte l'anno su un'area chiaramente ad uso turistico gestita in maniera continua dalla soprintendenza non credo che dia i requisiti necessari (dimostrare di avere avuto in uso esclusivo, pacifico e continuato il bene per 20 anni con tanto di testimoni). Comunque il mio dubbio su quanto sia cervellotica la cosa rimane. In definitiva, al netto dei bandi e contratti vari, per ripulire l'area è la soprintendenza che deve pagare o è chi "vince" l'appalto a dover pagare l'erba che si porta via? Perché ripeto, se si chiede a quell'allevatore di pagare l'erba che si porta via per poi giustificare l'incuria del luogo con il fatto che non si hanno soldi per farla ripulire, la cosa è semplicemente cervellotica. Il fatto ovvio è che se si fa un regolare bando di gara nessuno sarà disposto a versare un centesimo per andare li e ripulire portandosi via l'erba, sarebbe la soprintendenza a dover sborsare fior di quattrini. Trovare uno che lo fa gratis (gratis vuol dire a favore dello stato e non viceversa) non va bene? Se fossi stato nei panni di quell'allevatore con un po' di soldi da spendere, tempo da perdere e un avvocato tra le mani, alla lettera che chiedeva il pagamento dell'erba l'unica risposta sarebbe stata l'emissione di regolare fattura con la richiesta di immediato pagamento del servizio di sfalciatura a costo di mercato con tanto di arretrati e interessi.

c) andare a casa del funzionario e tagliare l'erba a gratisse del suo giardino e la questione si risolveva sicuramente[:p][;)]

la cosa, burocraticamente parlando, sarà in termini molto più complessi. Le semplificazioni giornalistiche evidenziano quello che appare un grosso paradosso. Innanzitutto l'usucapione su aree demaniali non è applicabile. La pubblica amministrazione, sia per pagare un servizio e sia per farsi pagare (nell'ipotesi qui descritta) deve fare una gara (magari europea se gli importi sono di un certo livello). Toglietevi dalla testa soluzioni ovvie, se io fossi il proprietario dell'area continuerei a far brucare l'erba, aggratis, agli animali del coltivatore. Ma in itaglia basta una piccola segnalazione (e così sarà stato, perché solo ora emerge la cosa dopo che per anni gli animali pascolavano) che direttore del sito si trova addosso la corte dei conti, la magistratura d'assalto, i NAS, NOE, i RIS, CFS, ecc ecc.

C'è una forma di contratto che si chiama permuta. E da quello che mi risulta le amministrazioni statali, scarseggiando i fondi, ne fanno sempre più uso. Si stima il servizio fornito all'amministrazione e il guadagno dell'altro permutante e si fa in modo che i piatti della bilancia siano in equilibrio senza il "giro" di un centesimo. Nel caso in questione, non essendo proprio a digiuno di fatti di campagna, credo che la convenienza dell'allevatore possa essere nel fatto che la voce di spesa maggiore ce l'ha in manodopera, magari proprio sua personale. E questo "risparmio" ammortizza anche l'uso di macchinari, gasolio ecc...ec... Pagare quel fieno anche un euro a tonnellata, dopo essersi fatto un mazzo così non solo a sfalciare l'erba ma anche a tirare giù rovi e sterpaglie dai ruderi, è semplicemente improponibile (e credo pure che, riguardo l'erba, non si tratti proprio di fresca erba medica o tenero trifoglio primaverile). Poi per quanto riguardo il dover mettere nero su bianco, che c'è sempre un vicino a cui, pur non essendo minimamente disponibile a fare il lavoro, rode il fatto che lo faccia l'altro, che c'è sempre un dirigente che se la fa sotto perché sa che quello che vuole fargli le scarpe è pronto a rivolgersi alla Corte dei Conti ecc..ecc.. lo sappiamo tutti. E' questa che si chiama burocrazia. E quando, nel rispetto delle norme e del "sacrosanto diritto" di tutti i funzionari di questo mondo di mettersi con il c..u.lo al riparo, il risultato è quello che lo Stato si riduce a rifiutare un servizio gratuito per poi pagare lo stesso fior di quattrini o, peggio, a non averlo più perché non ha soldi da spendere, siamo di fronte alla peggiore burocrazia, ottusa, cervellotica, insensata che ci possa essere. E credo che il post sia stato aperto proprio per stigmatizzare questa che, a rigor di logica, è una idiozia.

quote:Risposta al messaggio di Tore99 inserito in data 21/09/2014  19:00:49 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Io non credo che ,per quanto costi poco il fieno,l'agricoltore faccia grandi sacrfici per tagliare l'erba. Sicuramente la zona archeologica avra' un bel prato con un erba di qualita' e visto che ci guadagna,rade l'erba in quel posto. Sono ormai finiti i tempi in cui la gente " regala " al prossimo. Non credo nemmeno che quelli dell'amministrazione comunale abbiano fatto un passo simile cercando di truffare qualcuno... Bisognerebbe conoscere esattamente la zona,i fatti e poi valutare... Con questo non nego che gli agricoltori lavorino la terra con gran fatica,ma generalmente è la loro...[:)]

quote:Risposta al messaggio di Salvo Sa 2 inserito in data 21/09/2014  20:18:46 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> Intanto, da burocrate, vedo alcune cose. Prima di tutto la burocrazia è sempre quella degli altri, noi siamo sempre la PA moderna ed efficiente. Quindi facilissimo parlare male degli altri, senza sapere annessi e connessi.Ogni norma, quale che che sia, serve a tutelare una serie di interessi e diritti pubblici e privati, ma avrà sempre effetti paradossali per il caso "non previsto". Più si adegua la norma ai casi non previsti e paradossali, più la si ingigantisce e complica, più la si tiene semplice, più si accettano effetti paradossali. Cosa scegliere ? In secondo luogo un buon funzionario pubblico applica la norma in quanto tale, non nella previsione che possa essere pinzato e perseguito. LUI rappresenta lo stato, lui deve applicarla a prescindere. Se la norma consente dei margini di flessibilità e scelta, ovvero di discrezionalità, il funzionario potrà usare anche il buon senso, ma se questi margini non ci sono, il suo lavoro è applicare la legge, amen. Consentire uno sfruttamento privato a nessun titolo di un bene pubblico è un grave errore, se si scoprisse che il contadino ha offerto anche solo un caffè al funzionario precedente sarebbero dolori anche nel caso di specchiata onestà, si va nel penale. Bene ha fatto quindi chi si è reso conto della situazione a tornare indietro. Non conosco la fattispecie, ma esiste la possibilità di concedere usi civici o fare contratti atipici, ovviamente bisognerebbe studiare il caso di specie, e io non sono esperto in materia (per fortuna) http://www.torinotoday.it/cronaca/manutenzione-verde-mucche-nichelino.html Voglio soltanto fare notare che spesso i "grandi argomenti" della pubblica opinione sono delle stupidaggini colossali. Tipicamente ad ogni alluvione ci si lamenta dei verdi e dei burocrati che non fanno scavare i fiumi. A parte i danni idraulici che avvengono attraverso l'inutile operazione di sovraescavare i corsi d'acqua (attraverso effetti idraulici controintuitivi ma noti), questa attività vale milioni di euro, dicesi cava, il materiale fluviale ha un gran valore. In caso di alluvione il modo di cederlo legalmente ovviamente c'è. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Verissimo che il burocrate di turno non poteva ignorare che qualcuno entrasse nell'area archeologica a portar via foraggio, nessuno garantiva che con il foraggio fuoruscisse qualche pietra o che si potesse far male citando l'Amministrazione per danni. D'altra parte il burocrate sveglio avrebbe potuto contrattualizare l'operazione, cioè pagare lo sfalcio dell'area archeologica con il fieno tagliato, scrivendolo nero su bianco su di un contratto da far registrare in ragioneria. [:)] p.s. A memoria non credo che da un punto di vista normativo ci siano impedimenti Sii sobrio e ricorda che non sempre sai bene come stanno le cose A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi, si rialza e continua per la sua strada

Anche volendo supporre che non venisse asportato altro che il foraggio, il problema non è nell'usucapione (che per i beni demaniali non "sdemanializzati" non è applicabile), bensì nel furto aggravato, reato cui incorreva l'allevatore che senza autorizzazione asportava i "frutti" del terreno. Solo con un regolare contratto (che per la P.A. non può essere gratuito) avrebbe potuto farlo. Ma a questo punto subentrava l'impossibilità di stipularlo per la coltivazione del terreno del sito archeologico e, di conseguenza, l'unica soluzione è quella di appaltare la pulizia dell'area....

quote:Risposta al messaggio di ippocampo2009 inserito in data 22/09/2014  15:17:18 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

> In realtà esiste l'istituto degli usi civici per questo tipo di attività, ma dubito che si possano applicare su una zona archeologica e che se ne possano istituire ex novo. Per quel che mi riguarda, io viaggio non per andare da qualche parte, ma per andare. Viaggio per viaggiare. R.L. Stevenson

Cos'è la burocrazia? Perché c'è la burocrazia? Avete mai sentito dire: mettigli una divisa addosso e si sente il padreterno, magari solo il grembiule da bidello scolastico... pardon operatore 'qualcosa'. Burocrazia è sinonimo di gestione del potere. Tu tagli l'erba, praticamente fai un favore visto che lo Stato non è in grado di farlo, ma senza la mia autorizzazione: ed io, che ho la veste di funzionario dello Stato, che ci sto a fare? Adesso ti sistemo io, vediamo chi comanda: niente erba. E' il classico marito cornuto che per far dispetto alla moglie si taglia gli zebedei. Nella mia vita lavorativa, ho avuto dei contatti con il mondo dei burocrati che, guardate bene, non è solo dal dirigente in su ma parte già dal fattorino (ti faccio o non ti faccio entrare...). Uno di questi contatti prevedeva l'informatizzazione della distribuzione al personale di alcuni capi di vestiario a seconda della mansione e del territorio. Per fare l'analisi mi son dovuto recare in una sede lontana dal sito richiedente perché la struttura sul posto non voleva collaborare: sarebbe stato tempo perso tanto non sarebbe stato possibile automatizzare la distribuzione perché il problema era, per loro, troppo complesso! La gestione del 'potere' è anche questo: se è ora di consegnarti una nuova tuta a scadenza devo essere io a decidere che è ora e non una macchina! Questa è vita vissuta! Esperienza diretta! Questa è la burocrazia in Italia. Gestione del potere, a tutti i livelli. Giovanni

quote:Risposta al messaggio di Giovanni inserito in data 22/09/2014  18:25:34 (Visualizza messaggio in nuova finestra)>

>. Adesso non esagerare, se devo comperare una tuta nuova devo avere i soldi per farlo, ed i soldi per farlo vengono dati anno per anno con la legge di bilancio. Può anche capitare che per risparmiare un anno si decida di non finanziare l'acquisto di tute, ecco che non possono essere consegnate automaticamente perché quell'anno non ci sono i soldi per comperarla. Altra questione è quella dello sfalcio dell'erba del sito archeologico. E' sufficiente valorizzare l'erba, poi fare un contratto per il taglio che preveda corrispettivo lo stesso prezzo attribuito all'erba ed un contratto di vendita allo stesso corrispettivo, definendo nei contratti che le due operazioni avvengano simultaneamente. Sii sobrio e ricorda che non sempre sai bene come stanno le cose A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi, si rialza e continua per la sua strada