Come e' crollato il ponte morandi

In risposta al messaggio di sergiozh del 01/07/2019 alle 14:59:56

da questo video si vede. ... in pratica il colpo di grazia sembra sia stato un colpo di vento. Un pilone non lo ha retto e addio ponte. io avvanzerei l'ipotesi che il cemento vecchio non ha retto il vento perche' la manutenzione necessaria al cemento armato non e' stata fatta.

Senti, non pensi di essere colto dalla sindrome di dunning keruger ?
Tu sei un biologo e avanzi ipotesi di ingegneria strutturale, laddove ci sarà una manciata di esperti al mondo in grado di dare una ipotesi ragionata ?  Tutti ingegneri strutturali, dopo allenatori delle nazionali di calcio.
Io sul cedimento di strutture, pur non essendo ingegnere, ne mastico un briciolino in quanto sono formato per valutare il rischio residuo su edifici terremotati, e mai me la sentirei di dare un giudizio simile, così, da un video.
La metto così, se domani autostrade per l'Italia, nel caso che fosse assolta dal processo penale e non risultasse a suo carico nulla riguardo la scarsa manutenzione, girasse per il web cercando articoli e affermazioni come la tua, avresti gli elementi per difendere le tue affermazioni ?
Peraltro, non era necessario pubblicare un video simile, che mette per l'ennesima volta in diretta la morte di diverse persone, certe cose potrebbero essere lasciate all'immaginazione.

Dico la mia ipotesi
A parte la manutenzione scarsa
Durante una pioggia torrenziale
si potrebbero essere RIEMPITI i cassoni VUOTI
della struttura del ponte sotto la strada asfaltata
(in quanto non tenuti aperti gli scarichi ne puliti)
il sovraccarico di decine di tonnellate per metro in più
hanno FATTO il danno.

Idea Plausibile ?

difficile dare delle valutazioni ,certo è che l'indizio  di responsabilità maggiore ricade sulla manutenzione che doveva essere valutata più attentamente  ...   quando succedono queste situazioni la cosa migliore è rimanere in  silenzio nel rispetto delle persone morte  R.I.P. ,poi si spera la magistratura farà il suo corso per le reali responsabilità ...

Sergio sei stato bonariamente bacchettato forse un pochino in eccesso ma le ipotesi di quel crollo lasciamole a chi di dovere , io te ne dico una tra le migliaia e potrebbe essere che i portanti durante gli inverni passati causa scarsa manutenzione abbiano insaccato acqua poi con il gelo quell'acqua ghiacciandosi abbia danneggiato quel che inevitabilmente si è rotto , ma capisci che questa mia è una ipotesi che non potrebbe reggere perchè quella solitamente non è zona climatica del classico sotto zero di svariati gradi , le ipotesi quelle certe lasciamole agli ingegneri e speriamo che Genova abbia  il suo nuovo ponte il prima possibile , non sapevo che sei biologo   

un ricordo e una preghiera per tutte quelle vittime    
Mario

Sergio se quel ponte fosse stato integro non sarebbe crollato ma per mille ragioni purtroppo ha creato paure e vittime , dove hai spulciato la falsa notizia di quei 10.000 euro annui ? , da che parte e dove sta girando ? 

mario

Ho inserito una frase caustica ma vorrei anche dettagliare.
Intanto mi pare di aver letto che questo ponte non sarebbe stato verificabile nemmeno da nuovo con le attuali norme ed eurocodici, chissà se ritrovo la notizia.
Le cose che possono non funzionaree i meccanismi di collasso in una struttura simile sono molteplici. I ferri nel cemento sono una possibilità.
Le diatribe legali verteranno senza dubbio sulla domanda se a causare il cedimento è stata la rottura di un elemento soggetto a controlli e manutenzione o al cedimento di altri elementi, considerati intrinsecamente sicuri, per cui anche la manutenzione non avrebbe potuto far nulla.
Sarà un processo complesso e che necessiterà delle massime autorità ingegneristiche del paese o del pianeta. I risultati saranno interessanti.
Tutti dal minuto uno hanno messo il carro davanti ai buoi. Questo non vuol significare che io voglia essere indulgente con chi doveva fare manutenzione, ma che la realtà vista con la lente dell'accuratezza scientifica può risultare differente rispetto a quello rappresentato dai media mainstream.
Anzi, non vorrei che queste sentenze annunciate impediscano di capire a fondo cosa sia successo.

Allora, io sotto quel ponte ci lavoro, conosco benissimo tutta la zona e l'azienda che ha fornito il video (Ferrometal), e fin dall'inizio non avevo dubbi che potessero avere dei video con le immagini, anche se parziali,  del crollo.
Tuttavia vedendo il filmato mi sono subito sembrati strani 2 particolari.

1. La telecamera è visibilmente e incomprensibilmente inclinata e punta proprio verso il ponte.
2. La zona interessata dalle riprese non è assolutamente di pertinenza dell'azienda.
3. Potrebbe essere che la telecamera riprendesse un angolo più ampio (e quindi le pertinenze aziendali), e allora vuol dire che il filmato è stato in qualche modo elaborato.
Anche se ai fini delle indagini sarebbero porzioni di ripresa non utili .

Strano vero ?

Sembra quasi che lo volessero tenere d'occhio volutamente, e non esiste assolutamente il rischio che qualcuno potesse entrare abusivamente all'interno dell'azienda passando dal ponte.

Quindi perchè ?

Coincidenza ?

Di sicuro l'importanza per le indagini di questo video è fondamentale.

Quello di cui sono certo è che nella disgrazia è andata bene, ma molto bene. Su quel ponte TUTTI I GIORNI dalle 7 del mattino fino almeno alle 9 era una coda continua di macchine e camion. Se fosse crollato in quelle circostanze le vittime sarebbero state molte di più.
Sarebbeero bastati un paio di pullmann per fare almeno 100 morti in più .
E' successo in ora non di punta, nel pieno delle ferie ed in condizioni meteo decisamente sfavorevoli per un'eventuale gita al mare.

Ora speriamo che facciano in fretta a ricostruire quello nuovo e che non insabbino tutto quante le indagini.
Il rischio purtroppo è alto. 
 

In risposta al messaggio di Sergione66 del 02/07/2019 alle 09:43:43

Allora, io sotto quel ponte ci lavoro, conosco benissimo tutta la zona e l'azienda che ha fornito il video (Ferrometal), e fin dall'inizio non avevo dubbi che potessero avere dei video con le immagini, anche se parziali, 

del crollo. Tuttavia vedendo il filmato mi sono subito sembrati strani 2 particolari. 1. La telecamera è visibilmente e incomprensibilmente inclinata e punta proprio verso il ponte. 2. La zona interessata dalle riprese non è assolutamente di pertinenza dell'azienda. 3. Potrebbe essere che la telecamera riprendesse un angolo più ampio (e quindi le pertinenze aziendali), e allora vuol dire che il filmato è stato in qualche modo elaborato. Anche se ai fini delle indagini sarebbero porzioni di ripresa non utili . Strano vero ? Sembra quasi che lo volessero tenere d'occhio volutamente, e non esiste assolutamente il rischio che qualcuno potesse entrare abusivamente all'interno dell'azienda passando dal ponte. Quindi perchè ? Coincidenza ? Di sicuro l'importanza per le indagini di questo video è fondamentale. Quello di cui sono certo è che nella disgrazia è andata bene, ma molto bene. Su quel ponte TUTTI I GIORNI dalle 7 del mattino fino almeno alle 9 era una coda continua di macchine e camion. Se fosse crollato in quelle circostanze le vittime sarebbero state molte di più. Sarebbeero bastati un paio di pullmann per fare almeno 100 morti in più . E' successo in ora non di punta, nel pieno delle ferie ed in condizioni meteo decisamente sfavorevoli per un'eventuale gita al mare. Ora speriamo che facciano in fretta a ricostruire quello nuovo e che non insabbino tutto quante le indagini. Il rischio purtroppo è alto.   

Tutto può essere, anche quanto prospetti. Da parte mia, però, ci vedo molta, ma molta, dietrologia. Pensi davvero che s'aspettassero il crollo del ponte e l'avrebbero risolto con il filmato di una telecamera di sicurezza di un'azienda?

Per mia esperienza indiretta, quando un filmato viene divulgato dopo essere stato oggetto di analisi dalle Autorità Inquirenti, le immagini del filmato vengono adattate (tagliate) per evitare la pubblicazione di parti non attinenti il fatto. Probabilmente quelle riprese originali inquadravano un campo molto più ampio con aree non pertinenti l'evento. Ciò lo si vede anche dalla resa del filmato stesso, molto confusa e granulosa, segno evidente di forte ingrandimento.

Resta sempre un fatto: la statistica afferma che su mila e mila casi, uno che va storto c'è sempre; quanti muoiono per operazioni chirurgiche banali, tipo tonsille? Quanti ponti nel mondo? Uno che va giù ci deve essere, lo dice la statistica. Non dovrebbe mai essere ma, purtroppo, è così.

Giovanni

In risposta al messaggio di sergiozh del 02/07/2019 alle 00:53:02

L'hanno detta in questo documentario, per come io lo ricordo.

le informazioni che danno i media lasciano il tempo che trovano ,loro devono fare notizie e la legge li autorizza a farlo anche se danno notizie errate purtroppo , a volte per creare notizie a doc eseguono addirittura fotomontaggi , poi figuriamoci una notizia data all'estero quali percorsi possa avere  prima di farla  uscire  ,  i media svizzeri dovrebbero  più pensare ai fatti interni che ingrandire le disgrazie dell'italia per fare fatturato  ... da ricordare che il vostro governo sta ancora tutelando un brigattista che in italia ha portato morte e terrore  https://www.tio.ch/ticino/focus...
senza considerare che  le  banche in svizzera con il bene placido del vostro governo  hanno  riciclato i soldi sporchi di mezzo mondo !  soldi che in molti casi hanno portato morte e povertà , basta digitare "ubs multa riciclaggio"esce una lista infinita di infrazioni e multe a suo carico ..mi sono solo limitato a riportare le notizie che si leggono sul web e sui giornali riguardo al vostro paese .

https://www.cdt.ch/svizzera/cro...

https://www.italiaoggi.it/news/...
 

Io sono ingegnere ma meccanico e non civile, inoltre non ho la minima esperienza di strutture in CA.
Ricordo però che un assunto ancora a inizio anni '70 (mi sono laureato nel '74) era che il CA potesse durare pressochè indefinitamente e che il ferro delle armature nel calcestruzzo non si corrodesse (dubito che ora si ritenga ancora in quel modo). Inoltre i "civili", allora, non avevano una grande "sensibilità" per le sollecitazioni dinamiche come quella a fatica o anche il creep  (che magari possa alterare la precompressione in alcuni decenni sotto sforzo). 
Insomma non mi sentirei nemmeno di escludere che ci fosse nell'opera qualche pecca a priori, manifestatasi  poi dopo decenni o divenuta tale al variare delle condizioni del traffico, ora molto più intenso e forse con punte di carico  maggiori rispetto ai parametri progettuali degli anni 50 o 60, per cui i margini di calcolo normalmente ridondanti si siano poi ridotti.
SE ci fosse un'alterazione del ferro di armatura all'interno di stralli o altri elementi strutturali importanti, mi chiedo anche come si possa intervenire a manutenerli, salvo cambiarli ... ma è possibile?
​​​​​​Questo per gli scarsissimi elementi che posso avere io .. e spero di sbagliarmi, dato che potrebbero emergere situazioni molto rischiose anche per altri manufatti del periodo.

 

In risposta al messaggio di Armando del 02/07/2019 alle 10:54:30

Io sono ingegnere ma meccanico e non civile, inoltre non ho la minima esperienza di strutture in CA. Ricordo però che un assunto ancora a inizio anni '70 (mi sono laureato nel '74) era che il CA potesse durare pressochè

indefinitamente e che il ferro delle armature nel calcestruzzo non si corrodesse (dubito che ora si ritenga ancora in quel modo). Inoltre i civili, allora, non avevano una grande sensibilità per le sollecitazioni dinamiche come quella a fatica o anche il creep  (che magari possa alterare la precompressione in alcuni decenni sotto sforzo).  Insomma non mi sentirei nemmeno di escludere che ci fosse nell'opera qualche pecca a priori, manifestatasi  poi dopo decenni o divenuta tale al variare delle condizioni del traffico, ora molto più intenso e forse con punte di carico  maggiori rispetto ai parametri progettuali degli anni 50 o 60, per cui i margini di calcolo normalmente ridondanti si siano poi ridotti. SE ci fosse un'alterazione del ferro di armatura all'interno di stralli o altri elementi strutturali importanti, mi chiedo anche come si possa intervenire a manutenerli, salvo cambiarli ... ma è possibile? ​​​​​​Questo per gli scarsissimi elementi che posso avere io .. e spero di sbagliarmi, dato che potrebbero emergere situazioni molto rischiose anche per altri manufatti del periodo.  

Da quello che so OGGI imponendo le sollecitazioni sismiche e anche quelle da vento, le azioni dinamiche vengono prese in considerazione. Allora non so.
Di certo una forte sollecitazione laterale a quelle strutture non fa bene.
Io credo che quello che hai citato sia il nocciolo del problema. Se la struttura era di per se inadeguata, davvero la manutenzione avrebbe fatto la differenza ? Il dibattimento a mio avviso seguirà questo tema.

In risposta al messaggio di Armando del 02/07/2019 alle 10:54:30

Io sono ingegnere ma meccanico e non civile, inoltre non ho la minima esperienza di strutture in CA. Ricordo però che un assunto ancora a inizio anni '70 (mi sono laureato nel '74) era che il CA potesse durare pressochè

indefinitamente e che il ferro delle armature nel calcestruzzo non si corrodesse (dubito che ora si ritenga ancora in quel modo). Inoltre i civili, allora, non avevano una grande sensibilità per le sollecitazioni dinamiche come quella a fatica o anche il creep  (che magari possa alterare la precompressione in alcuni decenni sotto sforzo).  Insomma non mi sentirei nemmeno di escludere che ci fosse nell'opera qualche pecca a priori, manifestatasi  poi dopo decenni o divenuta tale al variare delle condizioni del traffico, ora molto più intenso e forse con punte di carico  maggiori rispetto ai parametri progettuali degli anni 50 o 60, per cui i margini di calcolo normalmente ridondanti si siano poi ridotti. SE ci fosse un'alterazione del ferro di armatura all'interno di stralli o altri elementi strutturali importanti, mi chiedo anche come si possa intervenire a manutenerli, salvo cambiarli ... ma è possibile? ​​​​​​Questo per gli scarsissimi elementi che posso avere io .. e spero di sbagliarmi, dato che potrebbero emergere situazioni molto rischiose anche per altri manufatti del periodo.  

Come forse avrete visto alcuni tiranti erano stati rinforzati con
ulterioiri cavi montati esternamente alla parte esistente.
Quelli hanno resistito
Sono crollati quelli che ancora non erano stati rinforzati.
Probabilmente se ne erano resi conto ma non hanno fatto
in tempo o non avevano tempo di farlo (solo dopo le ferie )

e quelli originali non rinforzati


Qualcuno la colpa la avrà pure ,di non aver provveduto in tempo.
 

In risposta al messaggio di Giovanni del 02/07/2019 alle 10:24:44

Tutto può essere, anche quanto prospetti. Da parte mia, però, ci vedo molta, ma molta, dietrologia. Pensi davvero che s'aspettassero il crollo del ponte e l'avrebbero risolto con il filmato di una telecamera di sicurezza

di un'azienda? Per mia esperienza indiretta, quando un filmato viene divulgato dopo essere stato oggetto di analisi dalle Autorità Inquirenti, le immagini del filmato vengono adattate (tagliate) per evitare la pubblicazione di parti non attinenti il fatto. Probabilmente quelle riprese originali inquadravano un campo molto più ampio con aree non pertinenti l'evento. Ciò lo si vede anche dalla resa del filmato stesso, molto confusa e granulosa, segno evidente di forte ingrandimento. Resta sempre un fatto: la statistica afferma che su mila e mila casi, uno che va storto c'è sempre; quanti muoiono per operazioni chirurgiche banali, tipo tonsille? Quanti ponti nel mondo? Uno che va giù ci deve essere, lo dice la statistica. Non dovrebbe mai essere ma, purtroppo, è così. Giovanni

Non lo so, però era già capitato che qualche pezzo di rivestimento esterno del ponte cadesse ed i risarcimenti erano arrivava in tempi rapidissimi, e senza discussioni, cosa molto rara trattandosi di un gigante di burocrazia come le autostrade.

Per quanto riguarda la manipolazione del filmato non credo ci siano stati ingrandimenti particolari vista la vicinanza della ripresa.
Basta andare sul loro sito web e cliccare sul "dove siamo" per capire che non c'è visogno di ingrandire nulla.
L'ingresso è proprio sotto il ponte e l'edificio a poche decine di metri.

http://www.ferrometal.com/dove_...

Ed essendo cosi vicino è ancora più difficile inquadrare cosi nel dettaglio il ponte che si trova proprio sopra la testa ... 

In risposta al messaggio di franco49tn del 02/07/2019 alle 11:07:06

Come forse avrete visto alcuni tiranti erano stati rinforzati con ulterioiri cavi montati esternamente alla parte esistente. Quelli hanno resistito Sono crollati quelli che ancora non erano stati rinforzati. Probabilmente

se ne erano resi conto ma non hanno fatto in tempo o non avevano tempo di farlo (solo dopo le ferie ) e quelli originali non rinforzati Qualcuno la colpa la avrà pure ,di non aver provveduto in tempo.  

 Grazie dell'info, Franco, non avevo visto i rinforzi degli (alcuni) stralli.
Altro discorso è l'aspetto contrattuale: gli interventi straordinari di quel tipo, tali da far dichiarare inagibile il tutto, a chi spettavano? I tempi di intervento erano stati concordati?
Ma qui è compito degli avvocati.
E niente purtroppo potrà ridare la vita a chi l'ha persa tragicamente 

In risposta al messaggio di Sergione66 del 02/07/2019 alle 09:43:43

Allora, io sotto quel ponte ci lavoro, conosco benissimo tutta la zona e l'azienda che ha fornito il video (Ferrometal), e fin dall'inizio non avevo dubbi che potessero avere dei video con le immagini, anche se parziali, 

del crollo. Tuttavia vedendo il filmato mi sono subito sembrati strani 2 particolari. 1. La telecamera è visibilmente e incomprensibilmente inclinata e punta proprio verso il ponte. 2. La zona interessata dalle riprese non è assolutamente di pertinenza dell'azienda. 3. Potrebbe essere che la telecamera riprendesse un angolo più ampio (e quindi le pertinenze aziendali), e allora vuol dire che il filmato è stato in qualche modo elaborato. Anche se ai fini delle indagini sarebbero porzioni di ripresa non utili . Strano vero ? Sembra quasi che lo volessero tenere d'occhio volutamente, e non esiste assolutamente il rischio che qualcuno potesse entrare abusivamente all'interno dell'azienda passando dal ponte. Quindi perchè ? Coincidenza ? Di sicuro l'importanza per le indagini di questo video è fondamentale. Quello di cui sono certo è che nella disgrazia è andata bene, ma molto bene. Su quel ponte TUTTI I GIORNI dalle 7 del mattino fino almeno alle 9 era una coda continua di macchine e camion. Se fosse crollato in quelle circostanze le vittime sarebbero state molte di più. Sarebbeero bastati un paio di pullmann per fare almeno 100 morti in più . E' successo in ora non di punta, nel pieno delle ferie ed in condizioni meteo decisamente sfavorevoli per un'eventuale gita al mare. Ora speriamo che facciano in fretta a ricostruire quello nuovo e che non insabbino tutto quante le indagini. Il rischio purtroppo è alto.   

Ciao Sergio,
del video ne esistono due versioni, una schermo intero dove si inquadra il piazzale e nella parte in alto a sinistra il ponte ed un'altra elaborata dove c'è appunto lo zoom solo di tale parte.

Dai un 'occhiata ad esempio alla seconda parte di questo video

Almeno così l'ho capita io

Ciao

Gli stralli aggiuntivi in acciaio sono stati aggiunti nella seconda metà degli anni 80 spendendo un mare di soldi e si trattava della pila più favorevole come allestimento del ponteggio e del relativo cantiere.
Le altre 2 si trovavano una sulla ferrovia e sul torrente Polcevera con ovvie complicazioni dal punto di vista di costi e relative problematiche di cantiere.
Questo è uno dei motivi per i quali non sono mai intervenuti.