In risposta al messaggio di speedo del 15/09/2018 alle 10:24:00Non sono d'accordo su quanto asserisci
Mi son letto tutto quanto scritto, e vorrei puntualizzare su alcune cose sopra dette ‘una full ibrid HSD necessita di uno stile di guida differente’: falso. Qualunque stile di guida si adotti la resa è migliore diun qualsivoglia benzina di similari prestazioni. Anche usandola sportivamente, senza riguardo per i consumi, non si consumerà ‘tanto di più’ di ciò che si ottiene con una guida accorta. Tutti i suggerimenti (prevedere la frenata, cercar di veleggiare…) sono validi con qualunque auto e con qualunque auto si hanno effetti benefici sui consumi, al pari di una HSD. Certamente su una HSD tali principi possono essere estremizzati, la meccanica si presta bene all’ipermiling. La guida dell’auto non deve essere impegnativa oltre la giusta necessità legata alla sicurezza, si deve poter dire all’ipotetico utilizzatore ‘ Sali, usa 2 pedali e il volante senza pensare minimamente a dosare i pedali, cercare il veleggiamento, ingaggiare sfide di ipermiling: usa l’auto ignorantemente. E scoprirai che con HSD i consumi non saranno poi tanto distanti da chi adotta tali soluzioni’. L’ottimizzazione del sistema HSD è proprio l’ottenere la sinergia tra il termico, e lo fa molto bene. Un grosso sbaglio di Toyota è quello di sponsorizzare il 50% in elettrico in città, come se ciò fosse un plus. Falso, detta così la gente pensa che la vettura vada (e debba andare) solo in elettrico per determinati tratti. Il 50% è un cumulativo di tutti i rilasci, rallentamenti, secondi o solo frazioni di essi nei quali il termico è spento. Ma del resto le domande più comuni che si rivolgono ad un possessore di HSD sono ‘quanti km fa in elettrico?’, ‘come si ricarica?’, ‘ e se si scaricano le batterie poi si va solo a benzina..’ e via dicendo. Il grosso della popolazione non conosce come funziona un full-ibrid, e Toyota anziché spiegarlo usa frasi tipo ‘il 50% in elettrico’ accrescendo al confusione. Vero che in autostrada il comportamento è poco piacevole, falso che il powertrain sforzi. Quella è l’impressione, per il furioso salire di regime del termico ad ogni minima variazione di pressione del pedale (andrebbe valutato il carico del motore terico, e come varia il ‘rapporto di trasmissione’ in tali transitori (velocità di rotazione di MG1…) . La non piacevolezza è solo acustica e retaggio di una abitudine alla correlazione tra giri motore e prestazioni richieste maturata in oltre 100 anni di storia. Dissento poi dal paragonare una HSD quale la yaris alla Swift spacciata per ibrida, ma che di ibrida ha solo il nome (vogliamo chiamarla soft-soft-soft hybrid?). Il sistema Suzuki non ha nulla a chè vedere col sistema toyota, né strutturalmente né concettualmente. Marketing puro e semplice. I bassi consumi? Chi dice che tali (o molto simili) non sarebbero pure senza l’ausilio elettrico? E come si usa il cambio delle toyota HSD? Esattamente come una tradizionale automatica, né più né meno. Toyota ha fatto un ottimo lavoro per simulare con il suo ‘non-cambio’ un vero cambio a convertitore di coppia, crawl incluso. E per ultimo i consumi rilevati dalle riviste specializzate: sono anni che si parla dell’inadeguatezza dei test di consumo (fittizi) per testare i vari HSD sul mercato (vedere sui siti già citati quali Hybrid Synergy Forum). Il consumo di una HSD si rileva nel normale utilizzo, dove si consente al sistema di lavorare correttamente ed in sinergia
In risposta al messaggio di il tornitore del 15/09/2018 alle 12:46:41Tornitore, probabilmente siamo invece più in sintonia di quanto possa sembrare.
Non sono d'accordo su quanto asserisci ‘una full ibrid HSD necessita di uno stile di guida differente’: falso. Qualunque stile di guida si adotti la resa è migliore di un qualsivoglia benzina di similari prestazioni.Anche usandola sportivamente, senza riguardo per i consumi, non si consumerà ‘tanto di più’ di ciò che si ottiene con una guida accorta... Prova ad avere una guida sportiva (tenere accelerato fino all'ultimo e poi frenare, avere una guida scattante etc) su una prius V4 e vediamo se riesci ad arrivare almeno a quanto dichiarano (con uno stile di guida non accorto ma predittivo) ovvero i 33km/l... Fai fatica ad arrivare ai 15km/l... Solo più della metà consumi. Anche qua sono in disaccordo Tutti i suggerimenti (prevedere la frenata, cercar di veleggiare…) sono validi con qualunque auto e con qualunque auto si hanno effetti benefici sui consumi, al pari di una HSD. Le altre auto non recuperano l'energia cinetica... Quindi, per ovvie ragioni, sulle auto normali non si hanno gli stessi benefici come sull'HSD. Semplice questione di fisica... conservazione dell'energia. Non penso che tutte le auto recuperino, se prendo come esempio la prius V2, 150A a 285V in fase di frenata rigenerativa (posizione del pedale n°17, il sistema frenante tradizionale non viene toccato). Altra cosa il rapporto di trasmissione non varia poichè in un gruppo epicicloidale (anche doppio) i rapporti (di riduzione e moltiplicazione) sono fissi. Ci sono equazioni fisse che usa il PSD per regolare l'ICE, MG1 e MG2... equazioni definite dal numero dei denti degli ingranaggi e della corona.
In risposta al messaggio di il tornitore del 13/09/2018 alle 15:54:59Non sono daccordo sul fatto che l'ibrido richieda uno stile di guida particolare. Se cosi' fosse sarebbero auto da "intenditori" e non adatte anche alla signora Maria. Ci sono persone che guidano di m... per esempio mia madre che a 70 anni tira sempre le marce di quella povera panda 1200 che ha , frena sempre all'ultimo secondo e parte sfrizionando. Ebbene lei con la Panda Fire 1200 fa medie di 10 km/l al massimo. Io guidando con il mio stile (velocita' costante, guida predittiva, uso del freno motore per attivare il cutoff) riesco a fare 15 km/l in citta' circa il 50% in meno. Stessa guida la applico sul camper (media negli ultimi 1000 km 9,5 litri/100 km con Adria 7,4 metri). E sulla nuova Suzuki Baleno Hybrid (24 km/l litro, prevalentemente in citta'). Probabilmente con la Yaris, farei ancora di piu', ma la Yaris sacrifica troppo sotto il profilo delle prestazioni stradali. Sono sicuro che in autostrada e extraurbano la piu' semplice tecnologia Suzuki si prende una rivincita non da poco. I 180 kg in piu' della Yaris e' come avere quasi 3 persone in piu' a bordo. Il peso incide molto sui consumi, la Yaris compensa in citta' sicuramente, ma nelle circostanze in cui si fanno continui start e stop nel traffico, senza la possibilita' di veleggiare, semplicemente perche' si e' fissi in coda, sono convinto che il peso conti molto di piu' della maggior potenza del motore elettrico.
Innanzitutto mi complimento con salomogi per la preparazione tecnica a riguardo! Detto ciò... Io ho una Prius del 2006 (acquistata nel 2007, ex auto di prova con 400km) con 216.000km... Ne sono pienamente soddisfatto! Grazieal suo E-CVT è un piacere guidarla in città ed extraurbano; sempre pronta e scattante... dal mio punto di vista anche rilassante. Uso la prius prevalentemente per un 70% extraurbano e 30% urbano... Faccio i 25km/l di media annuale con picchi di 28,5km/l (3,5l/100km) su alcuni pieni; se sto attento, andando con il piede di velluto, arrivo sui 30km/l. Anche se i consumi sono bassi non significa che vado piano... semplicemente bisogna adottare una guida costante e permettere al sistema ibrido di recuperare energia, quindi non frenare all'ultimo... Infatti lo dimostrano l'usura dei miei dischi e pastiglie. Per quanto riguarda l'autostrada ai 130kmh di tachimetro faccio gli stessi consumi di salomogi; se vado ai 130 reali faccio i 16-17km/l Costi di manutenzione veramente bassi... Per dire io solo dopo 12 anni ho cambiato: la pompa dell'acqua (la mia non è elettrica), liquido di raffreddamento, dischi anteriori poichè ero arrivato allo spessore minimo (le pastiglie avevano ancora 6,5mm di ferodo), liquido freni... l'olio dell'E-CVT è a vita. Il motore a scoppio viene accesso grazie al motore elettrico (in questo momento non ricordo se è l'MG1 o MG2); nella mia ho anche rilevato quanta corrente viene richiesta per accendere il motore a scoppio... circa 150A a 220V per un istante. La batteria dell'ibrido dopo 12 anni e 216.000km è ancora in ottimo stato... me ne sono accertato andando a leggere i valori della tensione di ogni singola cella... parametri rilevati tramite OBDII. (dimenticavo, la macchina è sempre rimessata fuori). Per me l'unico vero sistema ibrido è quello Toyota/Lexus poichè è l'unico FULL-HYBRID; non si può paragonare un full-hybrid con un micro-hybrid (esempio il sistema suzuki). Suzuki ha un motore elettrico da 3CV mentre la yaris ha 61CV e 169Nm da fermo; lo stesso discorso vale per il recupero energetico... Il sistema toyota, in base al motore elettrico che adotta, recupera almeno 35-40kW (la mia prius in fase di frenata, primo tratto del freno (posizione del pedale n°17 su 59) dove non subentra il classico sistema frenante, recupera circa 150A a 285V ovvero quasi 43kW). Se guardiamo anche sotto il punto di vista affidabilità... Toyota è sopra a tutti, senza contare che questo sistema è in commercio dal 1997... ben collaudato e continuano ad aggiornarlo. Non farti influenzare dalle prove fatte dalle varie testate giornalistiche... L'ibrido richiede un certo stile di guida e solo provandola si capisce se l'auto è adatta alla proprie esigenze. L'ibrido suzuki alla fine richiede uno stile di guida simile a quello che si usa sulle auto tradizionali poichè ha un cambio manuale, quindi è normale che nelle prove risulti più economa della yaris... La yaris dato l'E-CVT, un sistema ibrido più complesso (vedi in frenata dove recupera più energia, oppure appena si toglie gas si spegne il motore a scoppio etc) richiede alcuni accorgimenti e uno stile diverso... quindi dalle prove risulta meno parsimoniosa rispetto al sistema suzuki. Se io, nel 2007, avessi dovuto ascoltare quello che dicevano delle prove a quest'ora non avrei la prius poichè dicevano che faceva i 14km/l... Per fortuna l'ho provata! @iw5ci: la yaris ha un cx più basso della baleno (0.28 vs 0.30) però pesa 180kg in più (la batteria incide per circa 30kg).
In risposta al messaggio di iw5ci del 17/09/2018 alle 11:15:21Corretto, non SERVE uno stile di guida particolare e la signora Maria sarebbe ben semplificata nell’uso. Semai si può dire che CONSENTE, con uno stile di guida particolare, medie elevate. Ma non è una condizione necessaria.
Non sono daccordo sul fatto che l'ibrido richieda uno stile di guida particolare. Se cosi' fosse sarebbero auto da intenditori e non adatte anche alla signora Maria. Ci sono persone che guidano di m... per esempio mia madreche a 70 anni tira sempre le marce di quella povera panda 1200 che ha , frena sempre all'ultimo secondo e parte sfrizionando. Ebbene lei con la Panda Fire 1200 fa medie di 10 km/l al massimo. Io guidando con il mio stile (velocita' costante, guida predittiva, uso del freno motore per attivare il cutoff) riesco a fare 15 km/l in citta' circa il 50% in meno. Stessa guida la applico sul camper (media negli ultimi 1000 km 9,5 litri/100 km con Adria 7,4 metri). E sulla nuova Suzuki Baleno Hybrid (24 km/l litro, prevalentemente in citta'). Probabilmente con la Yaris, farei ancora di piu', ma la Yaris sacrifica troppo sotto il profilo delle prestazioni stradali. Sono sicuro che in autostrada e extraurbano la piu' semplice tecnologia Suzuki si prende una rivincita non da poco. I 180 kg in piu' della Yaris e' come avere quasi 3 persone in piu' a bordo. Il peso incide molto sui consumi, la Yaris compensa in citta' sicuramente, ma nelle circostanze in cui si fanno continui start e stop nel traffico, senza la possibilita' di veleggiare, semplicemente perche' si e' fissi in coda, sono convinto che il peso conti molto di piu' della maggior potenza del motore elettrico. La cosa e' chiara anche quando si guarda l'accelerazione, la Yaris e' piuttosto lenta perde almeno 2 secondi rispetto alla baleno nello 0-100, prevalemtemente per il peso maggiore e spunta una velocita' massima piuttosto ridotta. La Prius e tutta un'altra storia. Batterie al litio vs nickel metal hydride, tecnologia e gestione molto superiore. A me la yaris non ha convinto , sopratutto per la guida, l'ho provata mezza giornata e non sono riuscito a farmela piacere.
In risposta al messaggio di iw5ci del 18/09/2018 alle 09:49:24Il mio tragitto quotidiano casa-lavoro è di 15-20km (dipende da che strada faccio per evitare il traffico) neanche l'ideale per la prius... se fossero 35-40km sarebbero l'ideale; in quel tragitto la velocità media varia dai 41 ai 51kmh (dipende anche quanta fretta ho). Con la velocità media si riesce a fare un confronto un po' più preciso.
Tornitore, ti faccio i complimenti. Fai dei consumi davvero eccellenti, pero' se riesci a fare i 24 km/l sulla 207, devo supporre che ti muovi in ambito prevalentemente extraurbano. Stamattina per venire in ufficio (8km dacasa mia attraversando Firenze da nord a sud) ho preso la Baleno, dovendo trasportare degli scatoloni ( normalmente vado a lavorare con la bicicletta a pedalata assistita quindi viaggio in ibrido anche in bici :) anzi ibrido plugin per essere precisi). Ti dico che ho impiegato 45 minuti esatti per fare 8km . Ho viaggiato ad una media di 10km/h sono comunque riuscito a fare 22.9 km/l con la Baleno, risultato impensabile su qualunque auto abbia posseduto in passato, compresa la Smart che consumava un botto e in citta' non faceva piu' di 16km/l. Credo che in queste condizioni estreme, anche le ibride piu' evolute facciano quello che possono, perche' c'e' davvero poco recupero in frenata quando vai a passo d'uomo. L'inverno scorso ho ospitato a firenze degli amici Moldavi che sono venuti con la loro Prius (comprata usata in Francia) e ne sono entusiasti. Venendo dalla moldavia hanno fatto una media di quasi 25km/l mentre quando viaggiano in moldavia, visto il traffico decisamente ridotto, riscono a fare 100km con 3 litri. In agosto ho ricambiato la visita e a Chisinau, la capitale, ho visto un numero davvero importante di Prius e ne sono rimasto colpito, considerando che in inverno vanno anche a 25 gradi sotto zero. Per me la Prius era fuori Budget e la Yaris troppo piccola, ma penso proprio che tra 5 anni quando cambiero' l'auto, mi orientero' su un ibrido Toyota, sicuramente tra 5 anni saranno tutte con batterie al litio e con tecnologia ancora piu' evoluta.
In risposta al messaggio di speedo del 15/09/2018 alle 10:24:00uno degli indiscussi vantaggi della la guida predittiva e' quella di dare comfort ai passeggeri .
Mi son letto tutto quanto scritto, e vorrei puntualizzare su alcune cose sopra dette ‘una full ibrid HSD necessita di uno stile di guida differente’: falso. Qualunque stile di guida si adotti la resa è migliore diun qualsivoglia benzina di similari prestazioni. Anche usandola sportivamente, senza riguardo per i consumi, non si consumerà ‘tanto di più’ di ciò che si ottiene con una guida accorta. Tutti i suggerimenti (prevedere la frenata, cercar di veleggiare…) sono validi con qualunque auto e con qualunque auto si hanno effetti benefici sui consumi, al pari di una HSD. Certamente su una HSD tali principi possono essere estremizzati, la meccanica si presta bene all’ipermiling. La guida dell’auto non deve essere impegnativa oltre la giusta necessità legata alla sicurezza, si deve poter dire all’ipotetico utilizzatore ‘ Sali, usa 2 pedali e il volante senza pensare minimamente a dosare i pedali, cercare il veleggiamento, ingaggiare sfide di ipermiling: usa l’auto ignorantemente. E scoprirai che con HSD i consumi non saranno poi tanto distanti da chi adotta tali soluzioni’. L’ottimizzazione del sistema HSD è proprio l’ottenere la sinergia tra il termico, e lo fa molto bene. Un grosso sbaglio di Toyota è quello di sponsorizzare il 50% in elettrico in città, come se ciò fosse un plus. Falso, detta così la gente pensa che la vettura vada (e debba andare) solo in elettrico per determinati tratti. Il 50% è un cumulativo di tutti i rilasci, rallentamenti, secondi o solo frazioni di essi nei quali il termico è spento. Ma del resto le domande più comuni che si rivolgono ad un possessore di HSD sono ‘quanti km fa in elettrico?’, ‘come si ricarica?’, ‘ e se si scaricano le batterie poi si va solo a benzina..’ e via dicendo. Il grosso della popolazione non conosce come funziona un full-ibrid, e Toyota anziché spiegarlo usa frasi tipo ‘il 50% in elettrico’ accrescendo al confusione. Vero che in autostrada il comportamento è poco piacevole, falso che il powertrain sforzi. Quella è l’impressione, per il furioso salire di regime del termico ad ogni minima variazione di pressione del pedale (andrebbe valutato il carico del motore terico, e come varia il ‘rapporto di trasmissione’ in tali transitori (velocità di rotazione di MG1…) . La non piacevolezza è solo acustica e retaggio di una abitudine alla correlazione tra giri motore e prestazioni richieste maturata in oltre 100 anni di storia. Dissento poi dal paragonare una HSD quale la yaris alla Swift spacciata per ibrida, ma che di ibrida ha solo il nome (vogliamo chiamarla soft-soft-soft hybrid?). Il sistema Suzuki non ha nulla a chè vedere col sistema toyota, né strutturalmente né concettualmente. Marketing puro e semplice. I bassi consumi? Chi dice che tali (o molto simili) non sarebbero pure senza l’ausilio elettrico? E come si usa il cambio delle toyota HSD? Esattamente come una tradizionale automatica, né più né meno. Toyota ha fatto un ottimo lavoro per simulare con il suo ‘non-cambio’ un vero cambio a convertitore di coppia, crawl incluso. E per ultimo i consumi rilevati dalle riviste specializzate: sono anni che si parla dell’inadeguatezza dei test di consumo (fittizi) per testare i vari HSD sul mercato (vedere sui siti già citati quali Hybrid Synergy Forum). Il consumo di una HSD si rileva nel normale utilizzo, dove si consente al sistema di lavorare correttamente ed in sinergia
In risposta al messaggio di Roberto66 del 09/09/2018 alle 21:47:24non so le differenze di consumi, io ho la Trend e a Roma le gomme ultrabasse spalla/50 sono un dramma; l'auto ha meno di 14.000 Km e ne ho fatte fuori già due con guida tranquilla; la usa mio figlio, fa i 20 Km/litro in città, fuori non la usiamo andiamo a gasolio.
Ciao Salomogi ti ringrazio per l' esposizione veramente dettagliata , ovviamente passeremo da un conce per vederla. Non riesco a capire le varie differenze tra i diversi allestimenti e quello che mi incuriosisce di piu' e'come sia possibile che a parita' di motore alcuni modelli dichiarino un consumo diverso ad esempio la Yaris tredn White eidtion dichiara 25,6 km/l (motore 1.5 ruote da 16) e la yaris blue edition stesso motore 23,8 ed emissioniCO2 diverse ? Dove sta la differenza ? un altra cosa che non ho capito e' se l' auto ha comunque una sua autonomia (limitata) solo elettrica. Mi attira molto la Prius Plug in ma non mi piace il prezzo. P.S ho visionato sul sito anche la Swift
In risposta al messaggio di Tequi del 25/09/2018 alle 15:01:37basta guardare la pubblicità, mirabolante, dove si parla del 50% elettrico in città e le persone si suggestionano et voilà spiegato l'arcano; io sono uno molto critico, anche con se stesso, e cerco di essere oggettivo.
Sono in procinto di cambiare macchina anche io ed ero incuriosito dalle ibride (prenderei una CH-R) ma non mi torna una cosa. I proprietari di queste auto dichiarano consumi che le riviste specializzate non riscontrano. Ladifferenza è, alle volte, imbarazzante (di solito sono i proprietari a dichiarare dati di consumo molto più bassi). Sinceramente non capisco come possa essere possibile.
In risposta al messaggio di Tequi del 25/09/2018 alle 15:01:37Se ne discute da anni, il sistema utilizzato dalle riviste non si addice (o addiceva) al calcolo per le ibride. Ultimamente il tiro è stato corretto e in alcune prove più recenti si è vicini alla realtà.
Sono in procinto di cambiare macchina anche io ed ero incuriosito dalle ibride (prenderei una CH-R) ma non mi torna una cosa. I proprietari di queste auto dichiarano consumi che le riviste specializzate non riscontrano. Ladifferenza è, alle volte, imbarazzante (di solito sono i proprietari a dichiarare dati di consumo molto più bassi). Sinceramente non capisco come possa essere possibile.
Angelo Ferri
aToyota C-HR Hybrid Italia
15 giugno
·In risposta al messaggio di Tequi del 25/09/2018 alle 15:20:32se dovessi prendere una cittadina da GRA - sono di Roma anch'io - per 80 chilometri al giorno (A/R presumo) prenderei nell'ordine:
Per carità non voglio dire che chi la ha dichiara il falso è che mi sono guardato un po' di prove e difficilmente con una yaris ibrida scendono sotto i 17 km/l di media.. qui leggo dati che sono lontanissimi da questi numeri.La mia verrebbe usata prevalentemente in città ma usando molto il raccordo quindi vorrei capire se con un utilizzo del genere mi converrebbe ancora o no. La media dei km è di una ottantina al giorno..